Спілкувався Роман Кабачій, Київ
Про виклики й підводні камені закону про корінні народи та плановані нововведення в царині політики щодо національних меншин ми поговорили з київським етнополітологом Олександром Майбородою.
Пане Олександре, як корелює те, що Україна — унітарна держава українського
народу, з тим, що вона є батьківщиною для багатьох народів?
Тут є і коректність, і некоректність. Треба мати на увазі, що поліетнічні держави мають
у своєму складі так зване етнічне ядро. Тобто той автохтонний етнос більшої кількості,
завдяки якому, властиво, збережена ця територія для проживання і на якій населення цієї території може будувати свою державу. Відповідно, українська держава починалася дійсно як держава етнічних українців. Коли український етнос сформувався наприкінці XV ст., то після цього почався процес його державної самоорганізації. Він дуже надовго затягнувся, причин зараз торкатися не буду.
Після занепаду Гетьманської держави, коли виникла УНР, а потім держава Директорії,
це все було національним відродженням власне етнічних українців. Інші були або
солідарні з ними, або не солідарні. Для того, щоби примирити більшовицький режим з
національним рухом, було створено національні республіки за етнічним принципом. Їхні
території визначалися там, де панувала більшість того чи іншого етносу. Тобто Українська РСР була квазідержавою, фактично, внутрішньою колонією Росії, але утворена вона була за етнічним принципом з огляду на наявність автохтонної більшості.
У 1991 році реалізувалося право на самовизначення. Українці як етнічна більшість мали
право створити свою державність. Зараз нація формується вже за громадянським
принципом, але це не означає, що етнічне ядро зникає. Це поліетнічна нація, але
етноядерного типу. Воно, навіть за [останнім проведеним] переписом 2001 року, складає
77%. Відповідно, коли ми говоримо про поліетнічність української нації, треба пам’ятати,
що вона доволі умовна. Тому що ця поліетнічність досягається завдяки присутності
великої кількості росіян.
Термін «багатонаціональна» некоректний: у нас немає окремих націй чи навіть народів. У нас окремі народи лише автохтонні, яких зараз за законом назвали корінними — кримські татари, караїми і кримчаки, проте в порівнянні з українцями вони нечисленні. Тож коли навіть і формується поліетнічна нація, вона має виникати навколо етнічного ядра. І українці не просто одна з етнічних спільнот, вона ключова, державотворча спільнота.
На всіх інших припадає всього-на-всього 5%. Поліетнічною
держава вважається, коли таких понад 10%. Якщо би росіяни «перетекли» в українськість, тоді б Україна вважалася моноетнічною.
Термін «багатонаціональна» некоректний: у нас немає окремих націй чи навіть народів.
У нас окремі народи лише автохтонні, яких зараз за законом назвали корінними —
кримські татари, караїми і кримчаки, проте в порівнянні з українцями вони нечисленні.
Тож коли навіть і формується поліетнічна нація, вона має виникати навколо етнічного
ядра. І українці не просто одна з етнічних спільнот, вона ключова, державотворча
спільнота. З цього випливає статус підтримки її мови, культури, традицій, історичної
пам’яті тощо. Усе це треба мати на увазі.
У радянські часи нам утовкмачували про 100 народів і національностей в Україні.
Наскільки це відповідає дійсності? Якщо живе умовних 20 ескімосів, у яку категорію
вони потрапляють?
У нас немає національностей, у нас є представники національностей. Це 130 груп
представників національностей, їхня кількість різна — від мільйонів (як-от росіяни) до
десятків осіб. Окремі з них численні, вони можуть самовідтворюватися внаслідок
ендогамії, це дуже важливий момент — укладання шлюбів між своїми. А деякі живуть
дисперсно й невідомо, скільки їх буде надалі — деякі розчиняться і все.
Новий закон про корінні народи критикують. Чому? Чому туди не потрапили
гагаузи, роми?
Застосування поняття «корінний народ» до України треба робити із великим
застереженням. Тому що в традиції слов’янських мов «корінний» означає «автохтонний».
Бо коріння цього народу тут. Коріння тут мають самі етнічні українці, вони можуть
сказати, що сформувалися на цій території, також тут сформувалися кримські татари,
кримчаки й караїми. Гагаузи, попри те, що також живуть на території України, тут вони
вже є діаспорою, тому що більшість їх живе в Молдові. Так, їх розділив кордон, але якщо
вони опинилися в складі української держави, а там мають автономію, то як корінний
автохтонний народ вони належать до Молдови. Тут вони — етнічна діаспора.
Термін «корінний народ» перекладений із назви Конвенції Міжнародної організації
праці (МОП) про права корінних народів. Там в англійській мові застосований термін
Indigenous people. Його можна перекладати як «місцевий», «тубільний», «автохтонний» чи «корінний», як переклали в нас. Утім, розберемося, щодо кого в світі зазвичай
застосовується ця конвенція. Є такі спільноти, які зберегли свою традиційну територію, і
їхнє господарське життя залежить від недоторканості цих земель: мисливці, рибалки,
збирачі.
Є взагалі унікальний випадок: Північний Сентінельський острів Індійського океану
[один із Андаманських островів у Бенгальській затоці – Ред.], де плем’я живе, як за часів
палеоліту, і нікого не підпускають, — коли туди випадково потрапляли іноземці, вони їх
убивали. Індійський уряд вирішив їх узагалі не чіпати. Їхня кількість невідома, там густі
джунглі. Також маємо приклад північних народів (у тій же Росії) чи індіанців у Канаді, чи
на Алясці.
Коріння тут мають самі етнічні українці, вони можуть сказати, що сформувалися на цій території, також тут сформувалися кримські татари, кримчаки й караїми. Гагаузи, попри те, що також живуть на території України, тут вони вже є діаспорою, тому що більшість їх живе в Молдові.
Вони живуть тундрою, їм треба, щоб вона була, інакше не буде де пасти оленів. Індіанцям в обох Америках були відведені місця для проживання і було домовлено, що ніхто без їхнього дозволу не може вести там вести економічної, промислової діяльності, — тому що вони можуть вести своє життя лише з цієї території.
Оскільки в нас цей термін із конвенції називається «корінний», наші автохтонні народи,
які сформувалися на певній території, домагалися цього статусу. Проте що тут варто
пам’ятати — оце право на територію, на надра цієї території, на які без їхнього дозволу
ніхто не може зазіхати. Наразі в Україні, якщо уряд вирішить у якійсь області вести
розробку копалин, він питати не буде: відчужить, встановить державну власність, дасть
компенсацію місцевій громаді і все. Там — ні. Вони зберігають традиційну й соціальну
структуру: вожді, племінні збори і т.д. Ось це корінні народи в прямому сенсі слова. Якщо почитати наш закон [ухвалений Верховною Радою 1 липня 2021 року, підписаний
президентом Володимиром Зеленським 21 липня – Ред.], то там не йдеться про власність
на територію. Тобто попри те, що кримські татари визнані корінним народом у Криму,
назвати їх «власниками» півострова не можна.
Сам закон важко застосувати передусім через окупацію Криму, там зараз хазяйнують не
вони, і його ухвалено із застереженням, що це не означає автоматичного приєднання до
Конвенції МОП, яка стосується специфічних народів зі специфічним укладом. У нас я би
їх назвав автохтонними. Яке право дає народам автохтонність? Право на самовизначення.
Чому українці мали таке право? Бо мали автохтонну більшість і споконвіку проживали на
цій території. Жоден народ не може похвалитися тим, що йому в небесній канцелярії
видали ордер на проживання. Так склалося в історії, що один народ визнає територію
іншого, визнає право цього народу самому організовувати своє суспільно-політичне життя.
Тоді постає питання: чи може бути право в кримських татар на самовизначення і яке. У
якій формі, у якому форматі?
Наприклад, культурна автономія.
Територіальна автономія провадить до самостійності. А культурна автономія не дає
можливості адміністрування, лише щоб ніхто не втручався в життєвий уклад, у побут, культуру, топоніміку тощо. Тому цей закон не можна сприймати ідентичним до Конвенції
МОП. У нас нереально її застосувати.
Чи є якась градація і права щодо етнічних груп? Приміром, у Польщі до таких
зараховують кашубів, лемків, сілезців, і вони мають представництво в комісії
нацменшин Сейму.
Як мінімум, спеціальних квот для національних меншин у нас немає. Також не мають
права створюватися за етнічним принципом партії, хоч угорці вже обійшли цей закон.
Чому так не повинно бути? Ми нація, яка тільки формується. Треба робити все, щоб
відбувалася інтеграція громадян. Щоб під політичним кутом зору вони не були розбиті на етнічні течії. Нами пропонувалося створення квот у партійних списках. Ідеальний список мав би формуватися так, щоб там була певна кількість жінок, — гендерний принцип, і етнічний принцип. Якщо за останнім переписом етнічних спільнот 22%, от стільки й давайте. Або якщо на певній території ця група складає відповідну кількість, то теж подібний відсоток. Проте назагал групи, окрім росіян, маленькі.
Утім, росіяни зараз проходять процес виокремлення суто російської активної, але
нечисленної діаспори-громади із сірої маси «русскоязичності», яка подрейфує до
українства, тож майбутній перепис показав би набагато меншу їхню кількість…
Важко сказати. Давайте не будемо забігати наперед. Питання в тому, що державою
робиться чимало відвертих дурниць, абсолютного абсурду. Замість закону про національні меншини хочуть закон про національні спільноти. Термін «національний» не може застосовуватися до невеликих етнічних груп. Національний стосується нації. Радянська традиція, коли етнічність ототожнювалася із національністю, зараз відходить. Тепер національний це громадянський, а те, що раніше називалося національний, це етнічний.
Якщо назвати ці меншини національними спільнотами, то виникне питання: коли немає
національних меншин, які тому так називалися, оскільки кількісно поступалися більшості, то постає протилежний казус — а чи існує національна більшість, якщо нема до кого бути меншиною? Коли немає суб’єкта, до якого вони є кількісно меншинами?
Наближаються вибори, перевибори відбуваються і в національно-культурних громадах.
Керівники громад хочуть відзвітуватися перед своїми одноплемінниками, що ось вони
домоглися — їх тепер будуть називати не меншинами, а спільнотами. Втрачається сам
сенс терміну «національна меншина», що утвердився після ІІ Світової війни.
У Німеччині не було національних меншин — усі євреї були звичайними громадянами.
І це їх не врятувало. У демократії є позитив і недолік. Перше в тім, що коли є перевага в один голос, рішення ухвалюється кількістю голосів. А хто знає, куди поведе етнічну
більшість вождь-фюрер? Фактично, Гітлера привели до влади демократичним шляхом, на референдумах. А потім ухвалюються антисемітські закони — і євреям нема на що
спиратися. Бо вони не могли сказати: ми меншина, але законів, які б нас спеціально
захищали, немає.
Тому це досить небезпечно. З одного боку, етнічні лідери думають, що таким чином
піднімуть у середовищі громад свій рейтинг. Влада думає, що в такий спосіб вона отримає їхні голоси, підкупить.
Територіальна автономія провадить до самостійності. А культурна автономія не дає можливості адміністрування, лише щоб ніхто не втручався в життєвий уклад, у побут, культуру, топоніміку тощо.
Але тим самим руйнується сама логіка. Нацменшини так
називалися не тому, що вони меншовартісні, а тому, що вони в меншій кількості. І вони
завжди мають розуміти, що демократія може зіграти з ними злий жарт. Якщо їх назвати
спільнотами, а не меншинами, як вони можуть спиратися на Європейську хартію,
Конвенцію про національні меншини? На Гаазькі рекомендації (1996), Ословські
рекомендації ОБСЄ щодо мовних прав нацменшин (1998)? Якщо ви не меншина, як ви
можете апелювати до європейських правових норм? А в них якась дитяча наївність: якщо ми не будемо меншина, то й дискримінації не буде.
Ті, хто називає себе русинами, ображаються, що «Україна нас не визнає». Водночас
вони мають товариства й недільні школи, і можна було записатися русином — у 2001
році 10 тисяч осіб це зробило. У чому тут проблема?
Треба ігнорувати їхні заяви й декларації. Треба мати на увазі, що русини як такі є, і
більшість населення Закарпаття — це русини. Є етнічні групи й етнографічні — яка між
ними різниця? Етнографічна група належить до того ж самого великого етносу, але
відрізняється від нього діалектом, особливостями побуту, своєрідним менталітетом, але
вона невід’ємна від цього етносу. І більшість русинів Закарпаття назвали себе українцями.
У житті можна себе називати русином, галичанином, лемком, поліщуком, пінчуком,
верховинцем, буковинцем, пам’ятати про свою своєрідність у складі української нації.
Треба мати на увазі, що русини як такі є, і більшість населення Закарпаття — це русини. Є етнічні групи й етнографічні — яка між ними різниця? Етнографічна група належить до того ж самого великого етносу, але відрізняється від нього діалектом, особливостями побуту, своєрідним менталітетом, але вона невід’ємна від цього етносу. І більшість русинів Закарпаття назвали себе українцями.
Етнічна група — це частина етносу, яка живе за межами держави, державності цього
етносу. Вони можуть домагатися статусу національної меншини, а можуть і не вимагати
його, він їм не потрібен. Статус нацменшини є політико-правовим, оскільки надає право
вимагати від держави підтримки мови, книгодрукування, освіти.
Натомість навіть серед тих 10 тисяч, що назвали себе русинами, немає жодної гарантії,
що всі з них є політичними русинами. Останні заявляють, що це окремий від українців
етнос, відтак на цій основі Закарпаття має право на національне самовизначення. Скільки таких людей? Є окремі організації, що існують за підтримки ззовні, насамперед із Росії. Деяких підтримує Угорщина. Серед політичних русинів є як москвофіли, так і мадярофіли. Всерйоз їх сприймати не слід.
Як вважаєте, конфлікт з угорською і румунською громадами щодо мови
викладання залагоджено?
Цей конфлікт не буде вичерпано. Він буде підживлюватися, особливо з боку Угорщини.
Треба визнати: вони, безумовно, ображені через те, що після ІІ Світової війни деякі
невеликі території, де переважали угорці на Закарпатті або румуни на Буковині, нікого не питаючи, включили до складу УРСР, по суті, Радянського Союзу. Сталіну треба було мати плацдарм за Карпатами й на півдні, на Буковині. Їх це ображає, оскільки їх штучно
відокремили від масиву. І вони собі вдають, мовби це залишається частиною Угорщини чи Румунії.
Це прагнення можна зрозуміти, але його треба теж узгодити з реаліями, а вони такі:
перекроювання кордонів, як це робить Путін, не буде. Це суперечить усім нормам
міжнародного права, законам і т.д. З іншого боку, якщо вони живуть замкненим
середовищем і не знають української мови, куди вони без неї підуть — в армії, на флоті, у
промисловості? Будуть тільки виноградом і контрабандою займатися? Молода людина має ставити перед собою перспективи й життєві цілі. А коли українська держава буде
утримувати школи лише їхньою мовою, то вони будуть виїздити. Навіщо тоді витрачати
кошти на людей, які в цій державі не працюватимуть? Тому має бути компроміс, але він
досягатиметься важко, бо ці дві держави постійно плекатимуть надію, що ці клаптики
землі колись відберуть. Ситуація закритого анклаву дуже вигідна етнічним лідерам. Коли
більшість населення не знає державної мови, хто може бути посередниками й виступати
від їхнього імені? Ці люди.
Порівнюючи до Польщі: нацменшини звертаються за грантовою та інституційною
підтримкою і часто отримують повне або часткове фінансування. Тут ті меншини,
які мають свої державності за межами України, мають більше підтримки власне від
них. Це передусім поляки, угорці, росіяни. Що робити представникам націй, у яких,
крім України, просити ні в кого? Приміром, роми.
Тут треба застосовувати принцип affirmative action — позитивної дискримінації. Вона
полягає в тому, що в більшості щось забирають, а іншим трохи більше дають. За законом, не повинно бути привілеїв для окремих етнічних спільнот і груп. Але це має бути теж за їхнім бажанням. Скільки ромам не давали можливостей вчитися, оволодівати професією, а вони ніяк. Ті, які осіли, інтегрувалися, з тими все пішло далі нормально. Табірні — ні. А треба, щоб люди оволодівали знаннями, професіями.
Ухвалена стратегія інтеграції ромів — які її елементи можуть ефективно
впроваджуватись, що для цього робити, щоб це не було лише на папері? Є цікавий
досвід медіаторів — посередників між спільнотою і суспільством.
Потрібне бажання самих людей. Такі програми та стратегії є в багатьох країнах, але
вони або погано працюють, або не працюють взагалі. Знаю, що в деяких країнах на
шляхах пересування ромів створюються для них різні центри — можна опанувати щось,
діти щоб повчилися. Поки що вони під владою своїх давніх традицій. Є така річ, як
панування, тиранія традиції: щоб бути ромом, ти мусиш жити точно так, як твої предки. І
це всіляко підживлюється ромськими табірними баронами. Через такі речі вони мають
можливість управляти своїми спільнотами. А люди бояться втратити свою ідентичність,
розчинитися. Цим же користаються ці лідери, котрим вигідно, аби люди зберігали свій
спосіб життя.
Доля будь-якого народу залежить від його еліти. Якій еліті народ підкоряється, так він і
буде жити, у тому числі великий народ.
Що робити, коли влада не йде назустріч меншинам у плані культурних потреб?
Глава общини турків-месхетинців Білозерського району на Херсонщині жалівся, що
знайшов вчительку викладання турецької мови, але облоно відмовило в дозволі.
Турки-месхетинці не належать до категорії меншини, вони є етнічною групою, яка живе
на території України, відтак вимагати від держави вони не можуть. Вони можуть власним
коштом організувати собі недільну школу, за рахунок держави вони поки що цього зробити не можуть. Щоб отримати політико-правовий статус національної меншини, недостатньо просто проживати на території, а треба жити певний час. Треба підтвердити свою здатність до самовідтворення. Те, що ти інтегрований повністю в це суспільство. Для прикладу, угорці вважають національними меншинами тільки ті групи неугорців, які
прожили на території країни не менше 100 років. Чому саме так? Бо між першим і
четвертим поколінням уже немає прямого зв’язку. Правнуки вже не можуть спілкуватися з тими, хто звідкись прийшов і має в собі ностальгійний момент. Їхні батьки й діди ще спілкувалися з їхніми прадідами. Держава має бути впевнена в тому, що ця група нікуди не виїде, а є лояльною частиною суспільства.
У нас чимало етнічних груп утворилося в 1990-ті роки. Коли країни Центрально-
Східної Європи не були членами Євросоюзу, то в нас із ними були дуже ліберальні правила перетину кордону. Тому чимало представників третіх країн використовували
Україну як трамплін далі. Мовляв, поживемо тут, а потім шмигнемо на Захід. Як тільки
кордон став жорсткішим, багато з них почали тут залишатися. Тож яка їхня доля, як довго вони тут залишатимуться, важко передбачити.
Масовий виїзд білорусів зі своєї країни спричиниться до формування стійкішої
громади? Бо до цього ми не спостерігали якихось активностей, вони були радше
частиною російськомовного населення.
Ясно, що в Україні білоруси є національною меншиною і можуть користуватися всіма
положеннями Закону «Про національні меншини». У нас був нормальний закон, і текст
нового закону теж нормальний, але сама назва проєкту «Про національні спільноти» —
некоректна.
Самі білоруси політично не надто активні. Це етнос, який ніколи не проявляв
агресивності щодо [української] державності. Ясно, що серед білорусів в Україні є як
прихильники Лукашенка, так і противники, як і в самій Білорусі. Що далі, важко сказати.
У будь-якому разі в плані підтримки мови, культури, білоруси можуть розраховувати на
підтримку держави. У політичному плані держава не має права втручатися, ми не можемо впливати на симпатії-антипатії.
Головне, щоб ця політична активність не була спрямована на руйнування основ
української державності.
Є чимало провокаційних груп «опозиції».
Деякі групи належать до тих етносів, які живуть на території Росії. Там ці народи
повністю залежні від Кремля. Тому в Україні ці групи змушені враховувати цей момент.
Вони проросійсько налаштовані. Росіяни в більшості проросійські. Тому що вони звикли
бути нацією, яка домінувала на всій території Радянського Союзу. Коли Україна здобула
незалежність, і виділилися поняття «національна більшість» та «національна меншина»,
саме росіяни були особливо проти: нас от стільки-то мільйонів, а нас називають
меншістю?
Влада про всяк випадок веде подвійну гру. Коли влада заради політичних вигод
вдається до абсурду, що чекає на наш народ? Раптом, на випадок агресії, можна сказати, що ми не Україна, а Україна-Русь (таку ахінею несуть лише в Росії за суто шовіністичною традицією); у нас нема меншин і ми з ними однакові, забуваємо, що є національна більшість. Є така категорія людей, які й не проти, щоб була українська держава, але щоб просто «хохлами їм не смерділо», щоб сиділи по кутках.
Біографічна нота: Майборода Олександр Микитович — заступник директора з
наукової роботи Інституту політичних і етнонаціональних досліджень ім. І.Ф.Кураса НАН
України, доктор історичних наук, професор.
Commentaires